اردوان کامکار: «سنتوری» برای من تجربه بدی بود

اردوان کامکار؛ نوازنده و آهنگسازی مؤلف که نوازندگی «سنتور» را از کودکی آغاز کرده و در همان جوانی اثری چون «کنسرتینوی سنتور» نوشته و نگرشی نو به این ساز بخشیده است. می‌توان به «ریزدانه‌های الماس» پرداخت. به «بر فراز دریا»، «بر تارک سپیده» و «دریا» که همه‌شان آثاری قابل‌اعتنا و ماندگار در تاریخ موسیقی این سرزمین‌اند. حتی موسیقی فیلم «سنتوری» که خودش دوست‌اش ندارد و بسیاری از مردم با آن سال‌ها زندگی کرده‌اند.

اما مگر می‌شود از «اردوان» گفت و از خانواده‌ی غنی‌اش در موسیقی نگفت؟ خانواده‌ای که یک‌تنه بخش مهمی از اعتبار موسیقی ایران را بر دوش می‌کشند. مگر می‌شود از اردوان گفت و از آن چهار دقیقه و ده ثانیه‌ای که در آن بعداز ظهر تابستانی از سر گذراند، نگفت؟ «ایست قلبی» یا نمی‌دانیم اسمش را باید چه گذاشت؟‌ «مرگ قطعی»؟ چقدر بار دارد این کلمه. تصورش هم سخت است. «اردوان کامکار» اما این تجربه را از سر گذراند. چهار سال قبل. در آخرین روز تابستان. بعد از آن اما انگار تولدی دیگر پیدا کرد. خودش می‌گوید که آن تجربه کافی بود برای اینکه فکر کند که باید بیشتر تلاش کند. خیلی بیشتر از قبل.

شما مدتی قبل دچار بیماری‌ای شدید که متأسفانه بسیار هم جدی بود. بگذارید صحبت را از این‌جا آغاز کنیم. این مسأله چه‌قدر روی نگرش شما تأثیر گذاشت؟ روی سازتان، موسیقی‌تان و به‌طور کلی، فلسفه زندگی و جهان‌بینی‌تان؟

خیلی زیاد. خیلی. من مرگ را به شکل واقعی تجربه کردم. چهار دقیقه و چند ثانیه مرگ قطعی رخ داد اما بعد از آن، انگار انرژی مضاعفی وارد زندگی‌ام شد. فکر کردم که انسان می‌تواند تلاش کند و به تمام مشکلات غلبه کند. می‌دانید؟ انگار کسی به من گفت: «دیگر دیر است. تا الان کوتاهی کرده‌ای و از الان به بعد باید بجنبی.» یک نوازنده تنها تا یک سنی می‌تواند بنوازد. اصلاً هم به قدرت و تکنیک نیست. این کار سن و سالی دارد. گاهی با خودم فکر می‌کنم من اگر جای فلان استاد بودم، دیگر ساز نمی‌زدم. برای همین فکر می‌کنم باید کسانی را تربیت کنم که جای من را بگیرند. استادانی که این کار را نکرده‌اند، خودشان در سنین بالا همچنان می‌نوازند و خب دیگر به قدرت گذشته‌شان نیستند و این برای من مایه افسوس است. به‌هرحال بعد از آن اتفاق، به این نتیجه رسیدم که فرصت برای نوازندگی و ارائه هنر بسیار کم است. من بیش از ۱۵-۲۰ سال دیگر نمی‌توانم کار کنم و نباید این فرصت را از دست بدهم.

حالا دوران نقاهت تمام شده است؟

بله، البته زمان زیادی طول کشید تا دوباره بتوانم به کارهایم برسم. بعد به موسیقی به شکل عمیق‌تری فکر کردم. ببینید، در موسیقی شگردی وجود دارد به اسم «گول زدن مخاطب» که اتفاقاً فرمول ساده‌ای دارد. یعنی یک هنرمند می‌تواند به شکل مقطعی، کارهایی کند و المان‌هایی در موسیقی‌اش به کار گیرد که برای مدتی کار خود را پیش ببرد. اما بعد از آن باید چه کرد؟‌ این ماجرا فکر مرا بسیار به خود مشغول کرد. من می‌دانم که این کاری که می‌کنم، در ‌آینده می‌ماند. هیچ شکی در آن ندارم، پس باید کاری قابل دفاع باشد.

شما بعد از «ریزدانه‌های الماس» برای مدتی طولانی فعالیت چندانی نداشتید. حالا اما به نظر می‌رسد که برنامه‌های متعددی در دست دارید. از برگزاری مسترکلاس‌هایی که از همین هفته آغاز می شود تا کنسرت و همچنین انتشار کتاب. در این خصوص توضیح می‌دهید؟

تا «ریزدانه‌های الماس» من هر کاری انجام دادم، طرز چیدمان قطعات به یک شکل بود؛ چون می‌خواستم هر کسی که این قطعات را می‌شنود، صرف‌نظر از اینکه ملودی‌ها چیست و چگونه پرورش پیدا کرده، بداند که این فرم مخصوص من است. به این ترتیب ملودی‌ها از یک قطعه آرام شروع و به تدریج تند می‌شد و پایانش نیز با قطعه‌ای سریع بود. بعد از آن، می‌خواستم کار متفاوتی انجام دهم که فرم چیدن قطعات به این شکل نباشد. یعنی قطعات را جا‌به‌جا کنم و بعد از آن فکر کنم که چه‌طور می‌توانم به همدیگر وصل‌شان کنم. می‌خواستم کارهای دیگری روی سنتور انجام دهم و این زمان زیادی می‌برد. نمی‌خواستم همان کارهای معمول را انجام دهم و مثلاً بداهه‌نوازی کنم. اگر بداهه‌نوازی صرف باشد، می‌توانم از الان تا چهار روز دیگر بنوازم و نه ملودی کم بیاورم و نه ریتم. اما چیزی که قابل ارائه و دارای ارزش بوده و در راستای کارهای خودم باشد و متعالی‌تر، خیلی زمان گرفت. در این میان مسأله بیماری هم پیش آمد.

پس ما می‌توانیم این امیدواری را داشته باشیم که از این پس حضور پررنگ‌تری داشته باشید.

حتماً. من کارهای خیلی زیادی در دست دارم که حالا نمی‌توانم درباره‌اش صحبت کنم. با هنرمندی که خودش دفتر هنری دارد، قراردادی بسته‌ام که قرار است کنسرت‌هایی داخل و خارج از کشور برگزار کنیم و خودم از این اتفاق بسیار خوشحالم.

برسیم به شیوه سنتورنوازی معاصر. این ایده از کجا شکل گرفت؟ آن زمان کسی هم از شما حمایت کرد؟

من وقتی خواستم به این شیوه کار کنم، استادان چندان روی خوشی نشان ندادند. ‌برای مثال، روزی به استاد «پاپور» که من همیشه عاشق‌شان بودم، گفتم فرصتی به من بدهید تا قطعه‌ای را که نوشته‌‌ام، گوش کنید. بعد از اینکه کار را گوش کردند، گفتند بد نیست. یعنی نگفت خوب است. تنها گفتند: «فقط قسمت آخری که زدی خوب است.»

قسمت آخر چی بود؟

چیزی که در سنتورنوازی قدیم وجود نداشت و آن تحرک بود. استاد پایور همیشه دوست داشت ساز تحرک داشته باشد؛ اما می‌توانم بگویم از ۲۰ استادی که آن زمان بودند، ۱۹ تایشان می‌گفتند این کارت اشتباه است.

کسی حمایت‌تان کرد؟

بله، خانواده‌ام همیشه حامی بودند.

جز خانواده؟

غیر از خانواده که همیشه پشتیبان من بودند، فقط دو سه نفر بودند که در همان لحظه‌ای که کار را شنیدند، هیجان‌زده شدند و تشویق‌ام کردند و گفتند حتماً باید این کار را ادامه دهی. از جمله این اساتید، استاد فخرالدینی و استاد شهبازیان بودند. من آن زمان تنها ۱۶ سال داشتم؛ اما این دو استاد هیچ با خودشان فکر نکردند که بگویند این پسر کوچک است و نباید حمایت‌اش کرد و کاملاً تشویقم کردند. البته یک بار «کلک» هم زدم! یک‌بار به سفر رفته بودم. وقتی برگشتم، قطعه‌ای نواختم و گفتم قطعه‌ای از «امین‌الله حسین» پیدا کرده‌ام و آن را نواختم! همه از این قطعه تعریف کردند و گفتند چه‌قدر عالی است. بعد از اینکه مدتی گذشت، گفتم برای خودم بوده است!

واکنش‌شان بعد از اینکه ماجرا را فهمیدند چه بود؟!‌

خب طبیعی است که گفتند چرا همان زمان نگفته‌ام. به هر حال کسی تحسین‌ام نکرد. من هم الان این کار را نمی‌کنم. تحسین کردن کسی که اول راه است، اصلاً خوب نیست. ممکن است او را از ادامه کار بازدارد. هنرجو باید همیشه تشنه آموختن باشد و بعد که همه‌چیز را دانست،‌ مورد تحسین قرار بگیرد. یک‌بار آقای «فخرالدینی» به من گفتند: «حالا این ملودی‌هایی که شما ساختید، معلوم است برای کجا است؟ من اگر اینها را بشنوم، می‌گویم می‌تواند برای یک عرب یا ترک باشد یا هر جای دیگری. من باید بفهمم که این ملودی‌ای که نواخته می‌شود، برای کجا است. این مسأله در کارهای تو مشخص نیست.» همین نکته در کار من تأثیر بسیار زیادی گذاشت. من آقای «میلاد کیایی» را هم بسیار دوست دارم. آن زمان که من در اوج هیجانات نوجوانی بودم، مرا نصیحت ‌کردند و گفتند: «کار تو خوب است؛ اما نباید زود به بلوغ برسی.» خودم هم در حال حاضر همین ایده را دارم، چون نوازنده‌ای که زود به بلوغ برسد، دیگر کاری نمی‌‌کند.

اما شما زود به بلوغ رسیدید و همچنان کارهای زیادی انجام دادید.

من هیچ‌وقت فکر نکردم که به بلوغ رسیده‌ام؛ چون تا الان از خانواده‌ام نشنیده‌ام که کسی بگوید که تو خوب ساز می‌زنی!

حتی آقای هوشنگ کامکار؟

هیچ‌وقت نشنیدم.

اما ایشان همواره از شما به شکل ستایش‌آمیزی یاد می‌کند.

ممکن است همواره پیش شما بگوید، شاید در روزنامه هم بگوید؛ اما تا به حال به خود من نگفته که تو نوازنده خوبی هستی.

شما شیوه سنتورنوازی معاصر را ابداع کرده‌اید؛ اما انگار ادعایی روی آن ندارید. نه هیچ‌زمانی اسم «سبک» روی آن گذاشتید و نه حتی به نام خودتان معرفی و ثبت‌اش کردید. چرا؟

اسم خودم را روی آن بگذارم که خنده‌دار است. (خنده) من همیشه فکر می‌کنم «تاریخ» روی جزئی‌ترین رفتارهای ما تأثیرگذار است. علاوه بر آن، اگر بگویم «سبک اردوان کامکار» اشتباه است. سبک معنای خودش را دارد. سبک یعنی اینکه شما بتوانید یک نوازنده را از دوران کودکی تا عالی با یک شیوه تربیت کنید. آیا این اتفاق می‌تواند با این شیوه رخ دهد؟ شاید باید زمان بگذرد و خودم این شیوه را تکمیل کنم و بعدها شاگردان‌ام روی آن کار کنند تا پیشرفته‌تر شود. همین الان دارم کارهایی انجام می‌دهم. کتاب اول را شروع کرده‌ام تا نشان دهم کسی که می‌خواهد سنتور بنوازد، چه کاری باید انجام دهد؟ چه قطعاتی بنوازد؟‌ کتاب‌های بعدی را باید بچه‌ها به سرانجام برسانند. به تعدادی از شاگردانم مثل «سیاوش کامکار»، «مهیار طریحی» و «مصطفی مؤمنیان» بسیار امیدوارم. انرژی‌شان خوب است. همه‌شان مطالعه دارند. سخت کار می‌کنند و انسان‌های سالمی هم هستند. اینها می‌توانند این شیوه را کامل کنند.

کسی که می‌خواهد در این شیوه نوازندگی کند، باید ردیف را کامل بداند؟‌

در شیوه ما نیازی به اینکه موسیقی سنتی به شکل کامل فراگرفته شود، نیست؛ اما لازم است هنرجو درباره موسیقی نواحی بداند و مطالعه کند. موسیقی سنتی از موسیقی ردیف تغذیه می‌کند؛ اما موسیقی‌ای که من کار می‌کنم، از موسیقی مناطق ایران.

که کار را سخت می‌کند، چون گستردگی این موسیقی زیاد است.

بله، خیلی زیاد است. شما اگر ملودی‌های «ریزدانه‌های الماس» را تحلیل کنید، شاید اصلاً متوجه نشوید که این ملودی‌ها برای کدام مناطق ایران است که این‌چنین پشت سر هم قرار گرفته‌اند.

اتفاقاً می‌خواستم در همین زمینه سؤال کنم. شما از همان کارهای ابتدایی، به موسیقی نواحی توجه زیادی داشتید. این در حالی است که آن زمان این کار متداول نبود و حتی گاهی از آن نهی هم می‌شد.

بله.

اما حالا به تازگی رجعت به این موسیقی را در کار آهنگسازان بیشتر می‌بینیم.

من باید توضیحی در این خصوص بدهم. اولاً اینکه اگر ما از موسیقی کُردی استفاده کردیم، برای این بود که به خوبی این موسیقی را می‌شناختیم؛ اما موسیقی مناطق دیگر را تنها شنیده بودیم و به شکل کامل آن را نمی‌شناختیم. یعنی دانش‌مان از آن عمیق نبود. برای مثال، موسیقی شمال یا جنوب خراسان را نمی‌شناختیم؛ اما من به‌شخصه خودم این کار را کردم و دنبال این نوع موسیقی‌ها رفتم. مثلاً دو سال روی موسیقی بلوچستان کار کردم.

استاد مستقیمی هم داشتید؟

این موسیقی استاد نمی‌خواهد. شما باید تحقیق کنید و افراد مختلف را دیده و بدانید کدام اصل است و کدام بدل. کسانی هستند که این ملودی‌ها را عوض می‌کنند تا مردم بیشتر خوش‌شان بیاید. یعنی از اصل آن غافل می‌شوند. من بیشتر دنبال آدم‌هایی بودم که موسیقی اصیل مناطق‌شان را ارائه می‌دادند. خودشان هم نمی‌دانستند که این موسیقی چیست. فقط نسل به نسل به آنها رسیده بود. شما وقتی در موسیقی مناطق مختلف ایران دقیق می‌شوید، به دنیای عجیب و غریبی برمی‌خورید. مثلاً ساز بسیار پیشرفته‌ای مثل «بانجو» در ایران ساخته شده است. ملودی‌هایی که می‌شود با «بانجو» زد، با رباب -که در بلوچستان خیلی مرسوم است- بسیار فرق می‌کند و بی‌نظیر است. من فردی بلوچ که در نروژ زندگی می‌کند و تحصیلات موسیقی دارد و این ساز را می‌نوازد، پیدا کردم و چیزهای بسیاری از او یاد گرفتم.

موسیقی شمال یا جنوب خراسان پیچیدگی‌ وحشتناکی نداشت؛ اما «موسیقی بندر» از عباس گرفته تا چابهار بسیار با هم فرق می‌کند. این موسیقی‌ها خیلی غنی است و باید روی آن تحقیق شود. من در موسیقی آذری هم تحصیلاتی کردم. می‌دانم که موسیقی سنتی آذری یعنی چه و از چه دستگاه‌هایی در آن استفاده می‌کنند. موسیقی آذربایجان بیشتر حالت مینور دارد، اما یک جایی در آذربایجان هست که از شور هم زیاد استفاده می‌کنند. در نزدیک مرز که کردها و ترک‌ها با هم ترکیب می‌شوند، موسیقی «کُرمانجی» می‌شود. در موسیقی ترکی استانبولی این دو موسیقی با هم ترکیب شده‌اند. موسیقی پاپ ترکیه، بیشتر موسیقی کُردی است؛ چون موسیقی خود ترک‌ها بسیار ساده و روان است و هیچ تحرکی در آن وجود ندارد و این تحرکی که شما هم‌اکنون می‌بینید، به خاطر اختلاط این موسیقی‌ها با هم است. این مسأله در زبان هم وجود دارد. زبان کردی‌ای که من صحبت کنم، زبان اصلی کردی است. سقز و مهاباد کمی لهجه ترکی دارد یا برخی کلمات ترکی را دارد. در کرمانشاه، کردی کلهری با گویش لکی و لری شباهت دارد.

موسیقی هم همین است. شما از اینجا به گرمسار یا خوانسار و یزد که بروید، می‌بینید هر کدام موسیقی خودشان را دارند. البته استفاده از موسیقی محلی چیز جدیدی نیست و نمی‌توانم بگویم من این کار را انجام داده‌ام. آهنگسازان بسیار موفقی به همین شکل عمل کرده‌اند. شما فرض کنید یکی مثل «کورساکف»، از ملودی‌های محلی استفاده کرده است. البته ما تنها کشوری هستیم که موسیقی سنتی و نواحی داریم و اینکه چرا این اتفاق افتاده، خودش داستان مفصلی دارد. جای دیگر این‌طور نیست. در یونان موسیقی سنتی یکی است. جنوب یونان همان موسیقی‌ای وجود دارد که در شمال خراسان هست؛ اما لهجه‌اش فرق می‌کند. موسیقی سنتی ایران کمی از این موسیقی بهره برده اما موسیقی ما مختصات خودش را دارد. طی سال‌ها نوازندگان یا آهنگسازانی که توانایی نداشتند که کار کنند، به چیزی چسبیده‌اند و می‌گویند: «این مرکز زمین است، بیایید و آن را متر کنید. تنها ردیفی که در ایران معتبر است، آنی است که من می‌گویم.» برای مثال آقای دوامی می‌گفتند هیچ ردیفی جز این ردیف وجود ندارد. آقای کریمی هم همین اعتقاد را داشتند. در این میان مثلاً آقای لطفی با اساتید مختلف کار و ردیفی را تدوین کرد. البته این موضوعات دیگر این روزها کاربردی ندارد.

تأکیدتان بر فیزیک نوازنده و قدرت دست‌ها برای چیست؟

در موسیقی سنتی -ردیف- هر چه ثبت و ضبط شده، بر اساس ساز تار بوده است. اینکه بخواهی ملودی‌های تار را با سنتور بنوازی، خنده‌دار است؛ اما ردیف خیلی ساده نواخته می‌شود. چون ملودی‌های تار است و با یک دست هم می‌شود آنها را زد. آقای پایور برای اولین‌بار فکر کرد که فرم «حبیب سماعی» جواب نمی‌دهد و شروع به تکامل این ساز کرد. اول اینکه اندازه این ساز را استاندارد کرد و تکنیک‌هایی آورد که شاید الان ساده به نظر بیاید؛ اما ایشان کار بسیار بزرگی در آن زمان کرد. من در نوجوانی فکر کردم آن هم جواب من را نمی‌دهد و به همین خاطر، روی این شیوه کار کردم و همان‌طور که شما گفتید، نواختن در آن به دو دست نیاز دارد.

شما در زمینه موسیقی کردی، موسیقی فولک مناطق مختلف ایران، اصول آهنگسازی غربی و موسیقی ردیف کار کرده‌اید. اینها چگونه در موسیقی شما به تجمیع رسیده‌اند؟

من نمی‌توانم ادعا کنم تمام اینها را در سطح عالی می‌دانم؛ اما وقتی شما اینها را با هم فرا می‌گیرید، می‌دانید که چه‌طور به آنها چفت و بست بدهید. من اکنون به این نتیجه رسیده‌ام که ملودی‌هایی که در برخی نقاط ایران است، به هیچ‌عنوان با هارمونی‌ای که الان می‌شناسیم، هم‌خوانی ندارد. آقای حنانه تجربه موفقی در این زمینه داشتند. ایشان از تمام ملودی‌های مناطق مختلف، یک هارمونی برای خودش استنتاج می‌کرد که موفق بود. ایشان ملودی‌های محلی و نواحی و سنتی را تنظیم می‌کرد و نتیجه به شکلی بود که شما به هیچ عنوان فکر نمی‌کردید از حیطه خودش خارج شده است. این اتفاقات حالا کمتر رخ می‌دهد، چون متأسفانه موسیقی ما دچار سردرگمی است.

ببینید یک موسیقی برای موسیقی عروسی است، یک موسیقی برای کافه و رستوران و… در کنار اینها یک موسیقی جدی هم وجود دارد. البته من به هیچ‌عنوان نمی‌گویم آن موسیقی که برای عروسی تولید می‌شود، بد است. خودش یک تخصص است که من بلد نیستم. کسی که در کافه‌ای در نیویورک ساز می‌زند، تخصص این کار را دارد و می‌تواند کاری کند که مخاطب‌اش با خوردن ناهار و شام کیف ‌کند. کسی که موسیقی کافه‌ای کار می‌کند، کارش در کافی‌شاپ است؛ نه اینکه ما او را ببریم در تالار وحدت و بگوییم اجرا کن!

اما در تمام دنیا همین رویه است.

مگر من گفتم دنیا خوب است؟ (خنده) این معضل بزرگی است که فقط به ایران محدود نیست. من خیلی مواقع دیده‌ام که یک کنسرت در سبکی لایت در تالار وحدت برگزار کرده‌اند و همه مجبورند با جدیت به آن گوش دهند. در حالی که وقت اجرای این قطعات، مخاطب باید سر و دست بشکند. در موسیقی جدی هم همین است. اگر کسی وسط اجرای بتهوون، بالا و پایین بپرد، دیگران چه واکنشی نشان می‌دهند؟ از سالن بیرون‌اش می‌کنند! خب عکس این مسأله هم صادق است دیگر.

برسیم به فیلم «سنتوری» با توجه به موفقیتی که موسیقی آن فیلم داشت، آیا بار دیگر امکان اتفاق افتادن آن تجربه هست؟

به من پیشنهاد دادند که این کار را انجام دهم؛ اما من نکردم. «سنتوری» برای من تجربه بدی بود.

چرا؟

من این داستان را بارها گفته‌ام. وقتی آقای مهرجویی با من تماس گرفتند، گفتند داستان نوازنده بسیار معروفی است که بنا به دلایلی به مشکلاتی مواجه می‌شود و به همین خاطر، ناچار خودش هم می‌خواند و می‌نوازد. من موسیقی فیلم را نوشتم و بعد اتفاقاتی رخ داد که فکر کردم تجربه بسیار بدی رخ داده است.

اما با همان فیلم، ساز سنتور بیشتر بین مردم شناخته شد.

صددرصد.

هیچ‌وقت دل‌تان نخواست دوباره با آن میزان مخاطب همراه شوید؟

نه. دوست ندارم. (خنده) من مخاطبان آگاه خودم را دارم.
منبع:
اختصاصی موسیقی ما

۹۷